很荣幸能够被李楠老师"点名"《影响》。可能是因为二○○九年二月份在为《南方周末》做“单位”文字稿时快给她“逼疯了”了，所以此后我很害怕和她通电话，因为她缓缓的语速似乎总是在给我一种无形的压迫。让我把自己的解剖得明明白白、整整齐齐，然后百分之百的交给她，不容一点儿遗漏，这是一件很痛苦的事情。接受她的《影响》采访，是五月的一个中午，我们通了大约两个小时的电话，在她的缓缓的声音中，我又一次把自己解剖个整整齐齐、明明白白，虽然也有些痛苦，但是谈话结束后感觉很痛快。

　　二0一0年一月，有幸在济南遇到李楠老师。她个子比我想象的要高，还是那件照片上的银灰色长大衣，只是为了孩子，照片中的披肩长发变成了短发。朋友们聊得很尽兴，她说话依旧缓缓的，但是她始终坚持自己的意见，争论只进行一两句，然后就微笑着不做声。我知道她没有继续争论下去并不是没有话说，只不过是保持着自己特有的风度。因为她说过，她相信普世的正义感和良知。

     以下文字，转自：李楠的博客。

《影响》之宁舟浩：

当摄影成为我生活方式的时候，

才是成为摄影师的开始

主持人：李楠

本期嘉宾：宁舟浩

影响作品：《白求恩大夫》，吴印咸（1900--1994）

主持人评介：

　　这幅照片是吴印咸先生最为著名的作品，也是对于那样一个战争年代最为著名的纪录和纪念。富有中国建筑特色的破庙，昏暗简陋的环境，虽不见硝烟而炮火之声可闻；在这样的背景之上，主人公白求恩在一缕阳光映射下置生命于不顾行医者之天职的形象近乎完美地永久定格。照片当然首先是对白求恩大夫个人人格的真实写照和诠释，但数十年后我们凝视它时，眼中所见，不仅仅是此一时一人一事的感动，而是对于那种为了完成对全人类的博大的爱、而勇于献身的精神的感动。摄影仅仅是捕捉物象吗？不，更重要的，它要捕捉精神！

嘉宾访谈：

摄影人要以圈外人的眼光来审视自己

　　对我影响最深的照片，其实有两张。一张是布列松的《圣·拉扎尔火车站》。第一次看到它，是我上高中的时从班主任订的报纸上看到的。可能是由于那时报纸印刷质量比较差，我只看到了画面右边跳跃的人和他在水中的倒影，当时以为：这个人和影子就构成了 "决定性瞬间"。或者说，我以为所谓"决定性瞬间"就是对动作高潮的一个抓取。后来，我从一本印刷质量较好的杂志上再次看到了这照片，才发现画面左边的墙上的招贴画上还有一个人！这时我才知道"决定性瞬间"不是我原来理解的那个意思，它是时间维度和空间维度两个瞬间同时达到的高潮，它不但要抓取到那个人的动态瞬间，还要考虑这个瞬间是发生在非常恰当的环境里边。它是一箭双雕的。我初学摄影的时候，大家大多还是在拍花卉和风景之类的东西。比如你拍长城，一定是气贯长虹的；拍工人，一定要钢花四溅的场景，高昂的、红光满面的、机位一定得低一点儿。当我试图用这种惯性的"意义"来理解布列松的照片时，你不可能从中读到意义。我渐渐明白，《圣·拉扎尔火车站》这张照片的意义仅在于1932年布列松在巴黎圣·拉扎尔火车站后面发现了这个场景，并在恰当的时间里按下快门，使画面中的诸多元素定格在底片的恰当位置上。

《圣·拉扎尔火车站》  作者：亨利·卡蒂埃-布列松(1904-1999)

　　而另外一张照片，就是吴印咸先生1939年在河北省拍的《白求恩大夫》。其实这张照片我看到的时间比布列松那张还早，但最初看的不是照片。是在一家医院的楼梯间里比着照片画的一张壁画儿，还是彩色的。后来，我从一个教摄影的电视节目上看到了专家从照片的背景、用光什么的进行分析。我才知道了拍一张照片还有那么多讲究。然而这些专业技巧却不是这张照片吸引我的最根本原因。我想它吸引我的应该是照片"说"出来的一种东西：在战争年代，一个身材高大的外国人在中国抗日前线简陋的破庙里，为救护一名中国战士正在做一台紧张的手术。而这一切看上去又是那么自然。所以，我觉得一张好照片吸引人，不是靠技术层面的东西，而是要靠照片"说"出的东西。非专业读者看到照片，觉得好，不会有人关心照片是不是用莱卡拍啊，用什么镜头啊，用多大的底片啊，用没用闪光灯这类的技术过程和参数。吸引他们的只有照片的内容和形式。就是说好照片应该具有历史学、社会学、人类学等其他广泛的学科价值，而不仅仅是一张满足基本技术指标的电子文件或者是一张昂贵的纸片。

　　摄影圈相对于社会大众着实显得太小众了。摄影者所生产出来的产品要产生更高的价值，就必须将产品放到全社会这个大圈子里去消费，给大众看、给大众评判。只有走出摄影的小圈子，以图片的消费者的眼光来看待摄影，才能把摄影做得更有价值。所以，仅以摄影圈自己的眼光看摄影作品，基本属于自娱自乐。

中国摄影师应该为自己的时代造像，

否则，即使我们国家发生再大的事情，也只能算是WPP中的一条突发新闻

　　我学摄影是从高中一年级学校的课外兴趣小组开始的。1993年3月23日中午，我用我母亲悄悄给的840块钱，在济南百货大楼买了一台带F1.7光圈标准镜头的凤凰DC303照相机。这是我的第一台相机。那时，840块钱对于我母亲来说是一笔很大的数目。到现在,我已经用过不少相机，那台凤凰早已退役十年,我依然把她擦的干干净净放在干燥箱里。

　　1994年，我在西安上大学，有位同学的父亲是专职摄影师，正在拍麦客。麦客，这些起先在大街上我可能不会多看一眼的普普通通的人，在他的照片中却很显得很有尊严。这远比那些花卉和长城的照片让我感动。从此，我开始留心身边的人和事。

　　1995年至今，我从拍身边的残疾同学开始，陆续拍过建筑工地里的农民工、养老院里的老人、残疾孩子、京剧演员、大小商人等等。我最近在做一个舜井街的专题，舜井街是济南电子产品一条街，有些像深圳的华强北。管理混乱，鱼龙混杂，假货、水货、普遍，更不用说偷税漏税了。在拍摄过程中，很多人问我拍这个干什么？其实我也在问自己。如今照片要扩大影响力，要么获奖，要么卖钱。而我拍的这些照片既不能获奖，更不能给孩子买奶粉，给媳妇买大衣。

　　人们大多只认得两样东西：一个是金钱，一个是权力。如果强迫他们认第三样东西，那就是拳头。但是这三样东西，纪实摄影都不能给你。

　　有时我看摄影也像一种生物链。譬如说，非洲草原上有一头狮子，它咬死了一头斑马，狮子吃掉了斑马身上大块的肉，打着饱嗝走开了；然后有一群鬣狗分吃内脏啃碎肉，事后秃鹫来啄啄骨缝，剩下就是昆虫处理最后的残渣。我们这里有个中等城市搞了个活动，几位位为活动提供了重要赞助的高官和企业家获得了 "××大师"的称号，据说是某名牌打印机赞助输出的图片也让我大跌眼镜，好在我也应邀参加了颁奖典礼，获赠展览画册一本，还混了顿免费午餐。我想，我算是摄影食物链里面比较低级动物的吧。（笑）

　　当前的中国面临着一个重要的时代，外来文化的和本土文化的碰撞导致我们眼前呈现出一种超现实画面，这正是我们时代变革物化的表象。我也许没法理解它们，但是我有责任把它如实地记录下来。为什么美国经济萧条期间FSA的摄影师拍摄的照片就能成为摄影专业学生的教材，而我们却见不到我们国家闹饥荒时候的照片，只能从父母的口述中想象那时的画面。而那本著名的《红色新闻兵》满篇都是我看不明白的外文，当然懂得外文的老外看里面的照片可能会感觉有些"超现实"。一句话：我们需要自己的摄影师给我们自己的时代留影。现在世界上最大的照相机生产厂家不在日本更不在德国，因为诺基亚几乎把每一部手机都改装成照相机。在照相机如此普及的时候，又有多少人来分担这份给时代留影的重任呢？

　　一个国家的文化和一个国家的经济发展水平、世界政治地位是息息相关的。想想看，为什么当下时髦女孩讲话时会拽点广东腔？难道是广东腔真的好听？在当前中国，广东是改革开放的前沿，聚集了一批先富起来的人。于是广东腔似乎成了代表财富，代表眼界的"时髦腔"。假设山东有幸成为中国改革开放的前沿，那么全国的时髦男女和电视主持人说话肯定也要有山东腔，否则就等于说自己老土，没钱！面对摄影，有谁在坚守自己的标准口音，又有多少人在操着不伦不类的"时髦腔"来装潢门面。

　　不知是谁说过：摄影有些像"佛"，高人赴之，俗人趋之，为官做宰，仕农工商，贩夫走卒走都在玩相机。崇高者为艺术献身，风雅者只是闲情偶寄，职业者纯粹为了衣食生计。对我来说，为中国人拍照是我的理想。时间既能检验照片的优劣，也能判断当前摄影收藏市场到底是否存在泡沫，而且时间面前人人平等，就像我拍的舜井街一样，两周不去看就拆没了，时不我待呀！

　　对于甘心为时代造像者而言，只有甘于淡泊持之以恒，才是出路。否则，即使我们国家发生再大的事情，也只能算是WPP中的一条突发新闻。

中国现在可能还没有真正的大师，

等到我们这些草都烂掉以后，真正的大师才会在我们的养分中成长起来

   以前有朋友问我，中国现在有摄影大师吗？我说有可能还没有，必须等到我们这几代人都死掉以后，等到我们这些草都烂掉以后，真正的大师才会在我们的养分中成长起来。

　　李楠：你认为中国摄影界现在都只是草，没有乔木？

　　只有草，和长的比较大的草以及灌木，但是没有乔木。

　　什么是大师？就是把以前没有人做过的事情做好了的那个人！大师的标准是全世界该领域的最高点，是8000米以上的高峰。

　　 安哥说过："照片是会说话的孩子"。交出照片，摄影师的一切都无可保留，掩盖不住。我们当前的的摄影有没有自己的价值判断体系？我们的摄影有没有独立的思考？我们的摄影有没有自己的语言体系？我们有人比阿勃斯做得更好么，有人比尤金.史密斯做得更好吗？有人比阿威顿做的更好么?

　　可能中国有全世界最多的摄影爱好者，全世界最多的摄影家，但是大伙都是跟在别人后面跑。若把中国放在整个世界范围，恐怕除了摄影普及工作之外，没有哪个方面的摄影工作做在世界的前列。那就不能说是有大师，只能算有劳动模范。我的话比较得罪人，但我是讲真话，我希望中国有摄影大师，真的。但是我们离大师太远了，实在太远了。

　　 李楠：你前面提到了侯登科，你怎么评价他们那一代摄影人？

　　他们是非常有良心的人，他们的作品都是处在自己体力、智力、精力的尽头，他们是做到最好了。我知道我自己成不了大师，我就争取做一个劳动模范吧。我说这话一点都不绝望，我非常自豪。如果我们把工作做到极致的话，草丛里可能很快长出乔木来。

　　我父亲教育我，做一件事情做到最好，即使是要饭都会比别人要得多。做纪实摄影需要面对两个很大的成本：第一个是时间，纪实报道摄影其实就是摄影者与被拍摄对象长期交往，了解的过程，图片只是这个过程的副产品。要克服懒惰和疲劳感；耐得住寂寞，持之以恒。就像零存整取一样，每天抽出一点时间来做这件严谨准确的事情，待到一定数量后，时间就会有它的份量了。但在时间面前，一切技巧都是可笑的。就像巴金先生说的，文学的最高境界是无技巧。我想这句话同样适合摄影。第二个就是要敢于面对高昂的机会成本。看着周围的人都陆续有了很多收获，有的升官，有的挣钱，有的不挣钱也不走仕途，就是玩得很高兴。我自己看着也很眼馋，既然选择了做报道，就意味着你下决心放弃了其他的机会，哪怕现在正在做的看上去很难有好收成，哪怕看上去是错误的，你也要独立承担起这个损失。对于一个愿意为摄影做事的摄影师来讲，摄影是一种生活方式。无论你过怎样的生活，你都可以用摄影去记录去表达，并不在于什么样的地点，什么样的时间。每个人的生活境遇，不可强求。即使你当时没有相机，也会获得日后拍摄的一种养料。你的这种经历，这种想法，会成为一种养料。我觉得必须让摄影成为一种生活的自觉，才是好的摄影师。所以，我觉得当摄影成为一种生活方式的时候，这才是成为摄影师的开始。

我的照片也许不能解决问题，但起码，我能让别人发现这个问题

　　影像是观察的延伸，你采取一种什么样的态度观察当然很重要。很多题材，我觉得自己是出于一种自然的责任感，要去拍。但是并非出于简单的怜悯或者所谓"人道主义关怀"，因为很多被摄对象并不需要你的照片去怜悯和关怀，他们需要的是立刻变现的实惠，但是我却无法给他们。

　　比如京剧这个题材，由于众所周知的原因，演员的生活比较窘迫，但他们的工作又必须经常出入达官贵人的浮华场面，眼界颇高。所以，他们其中很多人不是那种你表达一下尊重就会对你有好感的人，他们需要在你身上立刻获得看得见摸得着的实惠。我拍京剧，是把它当作全球经济一体化对中国传统文化影响的缩影来看的，我觉得这是中国文化当下自信力非常缺失造成的一种可悲现象，很多地方剧种的境况比京剧的情况还差远了。

　　我给你讲一个例子吧，有一个剧团的演员，为了保住一个剧本，用自己抵押房子的钱买了剧本。我觉得这是一件很值得敬佩的事，就把这拍了下来，后来这张照片发表在《人民画报》上。但是剧院的领导就很不高兴，追查这件事，结果人家演员也不再接受拍摄，说挨领导批评了。抵押房子买剧本这事怎么能说出去呢？多丢剧院的脸啊！

　　我知道自己在拍摄过程中要什么，但是我要的东西和文化官员及剧团领导想看的东西不一样。我觉得一个摄影师的最好表现角度，不是简单说它是衰落的，而是用平和的眼光去拍他们的日常生活中和喜怒哀乐。譬如今年的第五届京剧节上，剧团为此准备了五年，剧本改了八稿的一出戏。在最后演出时却出了漏子--演员台下抢妆，音响师没有及时关掉麦克风，他在后台说的话，全都播出去了，而且是全国直播。事后，这个演员几乎崩溃了。这种功亏一篑的感受，换了谁都会觉得要命。就是说，当我以一种更平和的心态去面对他们的真实状态，这个专题才能更加真实和丰满。

　　当然，我的工作对京剧院是有帮助的。当初我开始拍摄的时候，剧团在火车站边的一个小胡同里，办公场所狭小，没有排练厅，大家连续多年只发60％的工资。但现在他们搬到一栋独立的楼里面去了，各项设施有了很大进步，现在可以发百分之八九十的工资了。我并不能说这是我的功劳，但是我也为此出过一份力量。

　　《我们的民工兄弟》和《一个人的城市》这两组照片刚刚完成时并没有媒体愿意采用，《南方周末》的张小文老师给我打电话约稿并在全国率先刊发。这些照片后来引起了电视媒体的注意，极大地扩大了该组报导所提出问题的影响。使人们逐渐开始关注外来务工人员的待遇和当前养老问题。2000年开始拍摄的《为什么生我？》，为被当地媒体错误报导为歹毒后妈的王庆莲洗脱了恶名。

　　 我总觉得，最危险的问题就是看不到问题。我的照片也许不能解决问题，但起码，我能让别人发现这个问题。

　李楠：我看到你拍"单位"很高兴，因为它表明你在变化。以前我说过，你的影像是比较安静和耐看的，但延伸和突破的能力相对会弱一点。

　　我也有这样感觉。好像是冯骥才说过，一个成功的作家在创作过程中要有几次华丽的转身，才可以称得上不断的成功、不断的进步。我必须对以前的语法和方法有一个突破。

　　单位对我来讲还是一个社会问题，我觉得单位这种体系就像老城区的老街老房子一样，是时代的遗迹，看上去很美，但是与时代格格不入。它很快会被我们的时代所摧毁或者改变，处在这种生活状态的人们的思维和心态也是一种社会的遗迹。我身处其中，感受深刻而真切，有责任记录。

　　李楠：有想过以后做一个职业摄影师吗？

　　我前段时间帮一个大企业的朋友拍照片，他把我介绍给领导时说 "这是××局的宁科长。"他不会说："这是一位不错摄影师。"其实我的职务是科员，不是科长。但是，在人们心目中，介绍干部最小也得冠个科长的头衔；在很多人的的心里，一个科长是必须去尊重的，而一个摄影师无论他拍的怎样，都是一个"照相的"。我觉得我像是两栖类的青蛙。我是机关职员，同时还有山东画报特约记者的身份。于是，有时候我会跟被摄对象说我是记者；有时候我会跟和摄影不相干的人说我是在机关工作。我在摄影方面受到挫折的时候，经常在内心拿公务员的身份安慰自己，安慰自己可以不靠摄影吃饭。而在单位遇到不顺心的时候，我又会想到我的摄影，这似乎是我的另外一条生路。但我坚信，我真正的理想还是在摄影上面。

　　 拍摄结束，开车回家。一车坐了三个人，我当司机，同车有一个教摄影的老师，还有一个在媒体做负责人，大家都是知心朋友。他们问我，以后到底打算做什么？我脱口而出说我想做个摄影家。结果，他们暴笑，团在一起，爬都爬不起来。他们笑我傻，说我"太天真"，说当个干部多好，到处有人敬着，当了摄影家你就彻底成了个"照相的"......我现在考虑这个问题，一个摄影家难道一定要靠摄影吃饭？！我想，当摄影成为我生活方式的时候，才是真正成为摄影师的开始。